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楼主: admin

乌羽玉属的种名索引

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 楼主| 发表于 2019-1-17 08:31 | 显示全部楼层
球之恋 发表于 2019-1-16 19:00
我在外网上看过种子表面的显微图,用来区分种类,记得除了乔丹,其他都有照片

书上已经定义Lophophora williamsii var. jourdaniana,也是就是乌羽玉的变种,赤花乌羽玉.

点评

对的这个是肯定的,目前乔丹就是由这两种分类,一个算作乌的变种,一个算作单独物种,造成它至今没有统一观点的原因就是太过特殊,我不知道书上只是列举了名字和分类,还是有科学严谨的分析,至少有一点是没有争议的  详情 回复 发表于 2019-1-18 10:34
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发表于 2019-1-18 10:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 球之恋 于 2019-1-18 10:56 编辑
admin 发表于 2019-1-17 08:31
书上已经定义Lophophora williamsii var. jourdaniana,也是就是乌羽玉的变种,赤花乌羽玉.

对的这个是肯定的,目前乔丹就是由这两种分类,一个算作乌的变种(var),一个算作单独物种。版主大大可能没明白我的意思,我知道书里是确定的定义,但当前的现状是,这本书算变种,另一本书算种,世界鱼圈也是各执一词,争议太大,而且没有人真正查出它的源头。
所以对于乔丹,我们不能直接给这个定义,当然对于爱好者来说无所谓,但既然已经上升到科学范畴的研究,那便不能只信一面之词了。
以我个人这几年看到的资料而言,最为可靠的结论就是保持它的争议性,直接定性为某种或某变种都不够客观。
造成它至今没有统一观点的原因就是太过特殊,我不知道书上只是列举了名字和分类,还是有科学严谨的分析,至少有一点是没有争议的,就是乔丹是杂交的产物,而且是属间杂交,恰恰是因为没有办法找到杂交的源头,才使其暂时算作乌的变种或是乌属的一种,一旦明确属间杂交的源头,科学上的命名就会以二者的属名相结合作为它自身的拉丁属名,比如光鹫玉(强刺球属*光山属)。至于种和变种之间,很多人认为这事很小,怎样算都可以,其实有着质的不同。种与种之间(纯的情况下)会有明显的生殖隔离,也就是说不可自然杂交,杂交也不易育种,育种了后代也容易不孕不育(说到这是不是想到了乔丹本身?没错,乔丹本身的特征就说明它很大可能性是杂交的产物,顺着这条线分析的话,算做一种的变种当然就不合理了),而变种是该物种经过性状分离基因重组等,加上外界原因(产地变化、气候不同等),使其自身的变异保留下来,成为变种(当然几百万年以后,变种可能就会发展成独立的物种),变种和其种之间理论上是没有生殖隔离的,同一个种怎么会有隔离。
所以目前怎样命名乔丹都是正确的,因为早已人尽皆知了,不像早年的水准大家不知道有乔丹,当前阶段大家更想看到深层的科学分析,例如源头的猜想和历史上的记录、有无野外乔丹自然个体出现等等,这些更具有划分意义。期待哪天可以看到这种资料。多谢版主大大得分享,非常有意义的帖子!我有时间去看看那本书



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发表于 2019-1-18 11:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 球之恋 于 2019-1-18 11:20 编辑
冻豆腐 发表于 2019-1-17 08:14
我自认为应该是红花乌羽玉的,但是具体还是要细加判断,这是书上拍来的,会有色差。

国内中文名字比较混乱,追根溯源来说,乔丹是直译过来的名字,岛国管乔丹叫赤花乌,没有红花乌这个词,后来逐渐国内知道了乔丹和赤花乌,因为白话文大家习惯叫“红”而不是叫“赤”,所以开始有人称赤花乌为红花乌,但后来Lophophora williamsii var. decipiens被国内一部分人引进(虽然直到现在很多人也不知道这个变种),起初叫“伪银冠”,因为虽然是乌的变种,但花和球都长得太像银了,后来,由痣多小新帖子“红花乌真的有”开始,拨乱反正,告诉人们赤花乌就是赤花乌,不能叫红花乌,而红花乌也存在,就是伪银冠williamsii var. decipiens,由此开始,红花乌就和赤花乌分开来,但因为“赤”“红”中文同义词的缘故(岛国的赤可不等于红,是有区别的,但中文意思基本没差),人们便更加混淆了,这也是当初小新做区分帖之后意外造成的现象,当然主要问题在于中文名不严谨,以及部分花友只知其然而不知其所以然,不追根溯源刨根问底,使得很多人愿意管赤花乌叫红花乌,而一提红花乌,大家不会想到伪银冠,而会想到就是赤花乌吧,导致现在混淆了概念。所以其实建议大家分析种类的时候还是用拉丁名,当然也看个人喜好了,而且有些书籍(比如佐藤勉的《原色事典》、王意成的《仙人掌类》等等)虽然是当时非常经典的科普书,但是年代过于久远,有参考性但没有时代性,所以建议大家看科普类书籍或网址,新比旧好,专比广好,既要相信科学研究也要保持质疑态度

点评

51楼,他们的分类索引我稍作整理了一下.https://www.xrzy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=152555  详情 回复 发表于 2019-1-19 08:28
我们没有做DNA分析,所以没办法确认是不是杂交种,这本书是在DNA比对分析上面进行分类的,他将乔丹放在乌羽玉下面应该有他的道理,在我看来乔丹就是赤花乌羽玉,红花乌羽玉,赤和红我认为就是一样的,在他这本书上淡红的还  详情 回复 发表于 2019-1-18 14:59
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 楼主| 发表于 2019-1-18 14:59 | 显示全部楼层
球之恋 发表于 2019-1-18 11:02
国内中文名字比较混乱,追根溯源来说,乔丹是直译过来的名字,岛国管乔丹叫赤花乌,没有红花乌这个词,后 ...

我们没有做DNA分析,所以没办法确认是不是杂交种,这本书是在DNA比对分析上面进行分类的,他将乔丹放在乌羽玉下面应该有他的道理,在我看来乔丹就是赤花乌羽玉,红花乌羽玉,赤和红我认为就是一样的,在他这本书上淡红的还有小型乌羽玉,银冠玉,乌羽玉也微微偏红,手机拍摄会有失真,没办法表达最真实色彩.俗称,我一向不去认为一定要跟拉丁名对上,俗称是一个地区对一个物种的称呼,不能传播,不能通用,经常会改变.所以我认为赤花和红花是一回事.
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 楼主| 发表于 2019-1-19 08:28 | 显示全部楼层
球之恋 发表于 2019-1-18 11:02
国内中文名字比较混乱,追根溯源来说,乔丹是直译过来的名字,岛国管乔丹叫赤花乌,没有红花乌这个词,后 ...

51楼,他们的分类索引我稍作整理了一下.https://www.xrzy.com/forum.php?mod=viewthread&tid=152555
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